Utolsó kommentek

  • era: sziasztook! (2008.04.23. 18:34) huhh
  • eipi-1: Leszel még valaha? (2008.04.02. 12:40) peek-a-boo
  • celebriaran: mert ameleg levegő felszáll és felhővé alakul, majd csapadék formályában lehull. meg mert a lencse... (2007.11.01. 10:37) peek-a-boo
  • eipi-1: Szia, Zuzmara! Örülök, hogy újra írsz - bár ahogy látom, ez elég rég történt már (3 napja :S) (2007.05.30. 12:22) peek-a-boo
  • Peti: miért NEM esik? :( (2007.05.27. 23:04) peek-a-boo
  • Utolsó 20

2007.01.22. 10:05 zuzmara

Blabla.

Üdvözlet!

    Szokásomtól teljes mértékben eltérően úgy ültem le a gép elé, hogy fogalmam se volt róla, mit is akarok írni... Ami persze azóta sem változott, szóval teljes az izgalom, hogy vajon mit fognak produkálni az újaim itt a billentyűzeten pattogva.
Persze ehhez illene hozzáfűznöm azt is, hogy bár máskor mindig tudom, miről akarok írni, még ha jól számolom egyszer sem sikerült témánál maradnom. :)

    Alapvetően egyébként nem azért nem szeretek vizsgaidőszakban blogolni, mert tanulnom kéne, hanem mert tanulok... és ez olyan szinten tompává teszi az agyam, hogy hihetetlenül nagy hülyeségeket tudok összehordani, ami persze nem nagy változás az általános képhez viszonyítva, de akad egy olyan aprócska probléma, hogy az agyam annyira rá áll erre a gondolkodásszerű valamire (amit az egyszerűség kedvéért nevezzünk zuzmulásnak), hogy minden hülyeségen tovább "zuzmul", mint kéne :)

    Ilyen gondolatmenet pl. a következő is, amitől óvok mindenkit, egyrészt mert hülyeség, másrészt mert, gonosz, kommentvadász fejtegetés :)

Véletlen:

(Előre szólok, nyilvánvaló hogy milliónyi könyvet, cikket, tudományos fejtegetést találnék erről, sőt nyilván már jó párat olvastam/hallottam is, de ezt most picit felejtsük el :) )

 Igaziból nem is fejtegetés, csak kérdés: Mi a véletlen és létezik-e?

Saját válaszom: Természetesen, mint fiziku... khm... mint fizikában járato.. khm, mint fizika iránt érdeklődő :) személy alapvetően mondhatnám, hogy nagyjából minden levezethető; hisz, feltételezve, hogy tudunk minden jelenséget befolyásoló tényezőt, gyakorlatilag bármit ki tudunk számolni, legyen az pénzfeldobás, vagy lottóhúzás, DE

tény, hogy képtelenség, minden ilyen dolgot figyelembe venni, már csak megmérni is. (De a "megismerhetőség" kérdése más, úgyhogy abba, most ne menjünk bele. :) )
Csak kérdés, hogy attól még, hogy a fizikai kereteink nyilvánvalóan megvannak, attól még a dolgok "determinisztikus" (aszta de entellektüel lettem :) ) jellege nem változik. De akkor ez most véletlen, vagy sem?

Persze amellett, hogy szeretek hülyeségeken gondolkodni, szeretem az egyszerűbb utat választani: Szóval részemről a fejtegetést lezártam azzal, hogy kvantumfizika. :)
Persze ebbe is bel lehet kötni, hogy talán(?) a kvantumfizika sem véletlenek sorozata, node azért ilyen messzire ne menjünk, kérem. Véletlen igenis van, és kész. :)


Nos, asszem kicsit sok lett a fizika része... bocsika... szóval amúgy? Most akkor van, vagy nincs... Mármint ha kimegyek az utcára, és elüt egy autó azt azért szeretném remélni, hogy véletlen, és nem direkt :)

És az utolsó kérdés: Van bármi értelme erről beszélni? (ezt majd egyszer talán kifejtem, de reménykedjetek benne, hogy mégse... röviden: kétlem, hogy a világ körforgásában, vagy az életben, vagy úgy egyáltalán bármi szerepet játszana az, hogy van e véletlen vagy nincs :) )

109 komment

Címkék: blabla kommentvadász


A bejegyzés trackback címe:

https://zuzmara.blog.hu/api/trackback/id/tr2930102

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zuzmara 2007.01.22. 12:55:40

De persze _nem_ véletlen, hogy feltettem ezt a kérdést, tudatában annak, hogy azok akikről tudom, hogy olvasnak, több mint fele progmatos, és egy kis része bölcsész, én meg egyedül maradtam :)

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 13:09:55

Jah, csak kerestem én is definíciót rá, de bárhogy is próbálok defit alkotni mindig más fogalom defijébe botlok.. Olyan cselekvés vagy történés, ami előre nem látható, létrejötte nagyon kis valószínűséggel várható..de ez sem jó, mert mit jelent, hogy előre nem látható? Hát az, hogy még nem történt meg és ezért nem látjuk előre, az semmit nem jelent..pl a cunami véletlen volt, ami tizezreket ölt meg? Vagy pl a szeptember 11 az véletlen? Hisz előre nem volt látható és a valószínűsége sem volt nagy...de nem véletlen, hisz a repcsit direkt vezették oda, a cunaminak meg a földrengés az oka... oks akkor ki kell zárni, hogy OKA is legyen...tehát ok nélkül, előre nem láthatóan, kis valószínűséggel megtörtént esemény... hát...erre meg példát nem tudok mondani :D:D:D

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 13:11:15

Tehát szerintem nincsenek véletlenek :D

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 13:12:31

Kiváncsi lennék Eipi meg Ágiék véleményére is :D Azaz hogy egy fizikus meg egy progterves hogy vélekedik erről :D Eipi olvas? :D

Missy · http://thoughts.blogol.hu 2007.01.22. 13:29:25

ha itt a különböző felfogások ütköznek, én, mint joghallgató: ha lennének véletlenek, akkor nehéz dolguk lenne a büntetőjogászoknak, mert hogy is lehet valakit megbüntetni olyanmiért, ami csak úgy véletlenül bekövetkezett. a felelősségrevonás alapja mindig az elkövető akarata, hogy tudatosan váltja ki a bekövetkező eseményeket, illetve hogy könnyelmű, és ezért nem látja előre, mi is sülhet ki a dologból. viszont ha arra gondolok, hogy mohácsi emberkeként véletlenül mentem el Szegedre,ahol véletlenül ismertem meg egy csocsós club-ban helyen azt az embert, akivel véletlenül teljesen megvan a közös hullámhossz, amiről azt gondoltam sosem fog kialakulni senkivel...az ilyen dolgok miatt mégis van véletlen. Bár ezt én gondviselésnek, vagy sorsnak szoktam hívni. :)

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 13:31:37

Nem véletlenul mentél el SZegedre :D Véletlenul akkor mentél volna Szegedre, ha nem akartál volna és egy szellő felkapott volna (nálam ez sem jöhet szóba :D:D) és Szegedre dobott volna :)

Missy · http://thoughts.blogol.hu 2007.01.22. 13:34:05

jó, ha úgy vesszük, akkor tényleg semmi sem véletlen, mert én döntöm el, hogy mit teszek meg és mit nem. de akkor hogy nevezzük azt, amikor összejönnek a dolgok? szerencse? mert ez szerencse volt. viszont a szerencse is véletlen, mert ha direkt lenne, akkor már nem szerencse, hanem előre eltervezett izé lenne. szal ezért akkor én megmaradnék a gondviselés szónál:)

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 13:35:35

Hehh... Fizikus... még nem, de azért igyekszem :)

Véleményem szerint a véletlen az egyetlenegy olyan matematikai fogalom, mely hit kérdése. Ha pl. egy pénzdarabot elkezdünk dobálni, a dobások feléhez közel lesz a fejek és írások száma. Namármost ezt ki garantálja? Sajnos már nem emlékszem a matematikus nevére, aki úgy 20 ezres nagyságrendű dobást végzett el. Úgy tűnik, igaz az állítás, hogy 50% az esélye a fejnek és az írásnak is. Meggyőződni róla természetesen nem tudunk. Ezért mondom, hogy a valószínűség hit kérdése. Ha pedig nem hiszed el, elégtelent kapsz a valszám vizsgádra :D
Hogy létezik -e véletlen? Na, számítsd ki, mire is gondolok! Ugye ez az elektromos impulzusokon múlik az agyacskámba. A gondolataimat pedig sem a Maxwell-egyenletek, sem a Dirac-egyenlet nem írja le. A gondolkodásra ezáltal mondhatjuk azt is, hogy természetfeletti. Szóval ha elmész a magasfeszültségű kábel alatt, az nem változtatja meg a gondolataid, viszont a gondolataid megváltoztathatnak egy elektronpályát (persze ez nem tudatos), hiszen igen kicsit, de EM teret keltenek.
Szóval véletleneknek létezniük kell.

Egyébként a fizikában sokkal többet tudhatunk egy adott dologról, ha valószínűségi függvényeket használunk. Badarság lenne azt állítani, hogy az ágyugolyó pontosan ott van, ahol azt mondjuk. Van egy kis hibája a mérésnek. Aztán mozog; mindennek van hibája, így minden valószínűségi függvény. Igaz, hogy nagyon kicsit lesz a Gauss-fg.-ünk szórása, de mégis többet tudunk a golyó hollétéről, mintha pontos adatokat mondanánk.

zuzmara 2007.01.22. 13:36:46

:) ez tetszik (Missy) :)
Mondjuk alapvető sztem,hogy mennyire ragaszkodunk fogalmakhoz... bár én akárhogyis nézem arra jutok, hogy VAN véletlen, ami furcsa, mert éveken keresztül meggyőződésem volt, hogy nincs. Egyébként sztem definició szerint véletlen az ami semmilyen módon sem határozható meg előre, ha minden lehetséges paramétert figyelembe veszünk, akkor sem.

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 13:37:02

Szerintem meg különböző események eredője amiről te beszélsz :D Elmentél Szegedre (nem véletlen), bementél a Csocso clubba(nem véletlen hisz bementél), elkezdtetek beszelgetni (ha nem akartál volna akkor nem beszéltek) és úgy találtátok, h kozos a hullamhossz (ez se véletlen, hisz eléggé tudatos, hogy mit vársz el a másiktól)..tehát ezen események következménye,hogy jársz vele :) Ez nem szerencse :D bár persze a kovetkezo kérdés, h mit nevezunk szerencsének...talán azt, amikor valaminek a következménye az, amire várunk, bár az esélye ugyanúgy kicsi :D pl ha nyerek a lotton :D Az szerencse :D Na de befogom már :D Más is beszeljen ehhe :D

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 13:39:28

Zuzmara:"semmilyen módon sem határozható meg előre, ha minden lehetséges paramétert figyelembe veszünk, akkor sem." Mondj erre peldat

Missy · http://thoughts.blogol.hu 2007.01.22. 13:40:05

"bementél a Csocso clubba(nem véletlen hisz bementél), elkezdtetek beszelgetni (ha nem akartál volna akkor nem beszéltek) és úgy találtátok, h kozos a hullamhossz (ez se véletlen, hisz eléggé tudatos, hogy mit vársz el a másiktól)"
Erre csak annyit, hogy mind a 4en csajok olyan sakálrészegek voltunk, hogy fogalmam sincs miről miért kivel beszélgettem:)))))))))) és arról sem, hogy miért néztem ki magamnak pont őt, és miért jöttünk össze:)))))) hadd legyen már ez véletlen egy kicsit:))) Vagy az alkoholisten kegyessége:)) mert segített nekem párt találni:))

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 13:40:24

Eipi: Akkor pl a dejavu az véletlen? :D

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 13:41:20

Missy: Oks akkor a végső konkluzio, h semmi sem véletlen, kivéve a te osszejoveteled :D:D:D

zuzmara 2007.01.22. 13:44:15

jajj megírok egy kommentet és már írtak 3an közben, Eipi "monológjára" nem válaszolok, részemről egyértelmű, hogy én vele értek egyet, dehát a fizika az fizika.. :) viszont Peti-Missy-féle véletlen fejtegetése egyre érdekesebb... talán mert ez kissé másfajt véletlen.
Peti: Válaszom: tudtommal ha tudomány jelenlegi állása szerint meghatározható minden paramétert tudsz egy radioaktív atomról, akkor se tudod megmondani, hogy mikor és hogy fog bomlani... de nem vagyok fizikus, szal ne menünk bele :)

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 13:44:23

A dejavu-ra azt szokták mondani, hogy az annak az okán történik, hogy az agy nem úgy dolgozza fel az adatokat, ahogy illene neki. Lehet, hogy így van. Nem vagyok orvos. De abban is biztos vagyok, hogy nem a nagyfeszültségű kábelek okozzák! :D

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 13:47:07

eipi: Amit legutoljára olvastam rola az az, hogy két féle memoria van a hosszu es rovidtavu...a rovidtavu memoriam, tudja, hogy elkezdtem ide irni...egy het mulva már a hosszu távu memoriám fogja tudni, h kommenteltem ide..na most ha egy esemeny, ami tortenik veletlen (hehhehhehheee) a hosszu tavu memoriaba megy, akkor olyan érzésed van, mintha ez már megtortent volna, hisz emlékeid vannak rola.... :D Szerintem egesz jo kis elmélet :)
Zuzmara: Hát a fizikai dolgokba nem is mennék bele, mert ahhoz még ennyire sem értek :)
A peldat meg elfogadom :D

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 13:48:28

Zuzmara, nyugodtan menj bele, majd figyelek! :)
(bár ugye még én sem vagyok az...)
Egyébként ebben tökéletesen igazad van. Bár inkább a mikor nem tudható. A hogyan, vagyis a mivé, az igen.

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 13:50:34

Eipi,Zuzmara: mondjuk ezt leirhatnátok, mert érdekel, mi az h miden paramétert tudtok mégsem lehet a mikort meghatározni?

Missy · http://thoughts.blogol.hu 2007.01.22. 13:55:32

:) Egy Beke László nevű uriember naplót is írt a véletlenről, leírta tapasztalatait és beleásta magát a témába:) nekem asszem elég annyi, hogy vanna dolgok, amiket én véletlennek nevezek, függetlenül attól, más hogy nevezi őket:))
ja, akit érdekel ez a véletlnnapló: www.artpool.hu/veletlen/naplo/beke.html

zuzmara 2007.01.22. 13:58:03

Peti: a magyarázatot Eipi-re hagyom, úgy döntöttem, ő okosabb :):)

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 14:02:38

Missy: hát igen, én is sokmindent nevezek véletlennek, annak ellenére, h igy belegondolva majdhogynem semmit sem neveznék annak :D:D
Zuzmara: Jajj már:D

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 14:04:13

Áááh!
Leírtam az előbb, de rosszul írtam be ezt a kódot alul és elment az egész! :S

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 14:05:45

Zuzmara, Te meg ne kéresd magad!
Most megyek korrepetálni egy 6.-ost. Valami hasonló háromszögek, vagy ilyesmi.
Majd jövök!
Rettentő izgalmas másfél óra vár rám! :-(

zuzmara 2007.01.22. 14:14:43

Nem kéretem magam, hanem tényleg nem vagyok fizikus, és a kvantummechanikához nem sok közöm van... :) Nomeg nagyon kiváncsi vagyok az Eipi féle válaszra :) Szóval akkor várunk :) De mondjuk eleve a minden paramétert tudunkkal is vannak problémák, ugyebár határozatlansági reláció, nodehát, majd Eipi.. :) :P

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 14:24:09

Szal ez sem valami triviális valami :D:D:D

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 14:48:40

úristen mennyi komment...:) anélkül hogy részletesen végigolvasnám mindet (tanulok nagyon.. :D): szerintem nincs véletlen, a véletlen az csak egy kifejezés, amit arra használunk, ha valami nem emberi akarat hatására következett be. pl véletlen levertem egy vázát. nyilván nem akartam leverni, de azért az sem mondható, hogy kicsi esély lenne arra, hogy leesik egy váza, hiszen mért ne eshetne le? :) szóval sztem mindennek megvan az oka, maximum nem mi idéztük elő ezt az okot, így aztán "véletlen" következett be az esemény.
persze kérdés, h mit érthetünk még véletlen alatt. a kvantumfizikához és társaihoz nem nagyon értek, úgyhogy ahhoz nemtudok hozzászólni:) szóval biztos vannak nemdeterminisztikus dolgok a világban, de nem biztos h ezek kimenetelét véletlennek hívnám.
amúgy meg full le van zsibbadva az agyam úgyhogy ennyit a csodás elmélkedésemről:)

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 14:57:55

:))) Akkor kivéve a "definiciombol" az esélyt véletlen az az esemény, amely ok nélkül, nem determinálható eredményre vezet? :) Ergo ilyen nincs? :) Legalabbis en eddigi velemenyemet egyik érv sem változtatta meg...bár ehhez tényleg hozzá lehet tenni, h a kvantumfizikás érvhez én se értek :D

zuzmara 2007.01.22. 15:19:01

Nos igaziból, azért sem akarok túl hamar belemenni a kvantumfizikába, mert ott a véletlenek létezése (az én felfogásomban) tényként kezelendőek, és ez hamar véget vetne a "vitának" :).. pl egy alfabomlás (alagút effektus).. tényleg nem kifejtve: lényegében egy részecske úgy szabadul ki egy atommagból, hogy nincs hozzá meg a megfelelő energiája, olyan mintha addig próbálnál átmenni egy falon (faltörés nélkül :) ), ameddig egyszercsak sikerül és a másik oldalán találod magad... ezt nem lehet vélelenek nélkül leírni...

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 15:21:20

igen erről olvastam valamicskét, de a tudásom és felfogóképességem az nem elég ahhoz, h ezeket is figyelembe vegyem, amikor a véletlenekről beszélünk :) de persze azt elfogadom, hogy a nagyon kis részecskék világában létezhetnek úgymond véletlenek, hiszen ott eleve minden másképp működik.

zuzmara 2007.01.22. 15:23:12

Meg eleve a radioaktivitás lényege a _spontán_ bomlás... s sztem a "spontán", az tökéletesen lefedi az előre nem látható, nem determinisztikus dolog fogalmát... egyszer csak bomlik, anélkül, hogy bárki, vagy bármi erre kényszerítette volna... :) én meg egyszercsak elmegyek tanulni, de én azért mert muszáj :)

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 15:27:01

Egyre több fogalom jön be :D Már a spontán is :) De talán ez nem az a kérdés, aminek a végén lesz közös vélemény, ami nem is baj :D

zuzmara 2007.01.22. 15:27:39

Ágica: igen, ezért akartam a végére hagyni a kvantumfizikát, hisz, akkor már nem is kérdés, h van e véletlen, hanem tény... de az kérdés, hogy ez az elemi kis véletlen van e akkora (pillangó effektus), hogy nagyobb dolgokra meg úgy egyáltalán mondhassuk, hogy vannak véletlenek... mert pl, oké, h egy atom véletlen bomlik, de kit érdekel, ha tudjuk hogy ennyi idő alatt ennyi atom, kb ennyit bomlik, és itt már nagyon kis eltérések vannak... persze most magam ellen beszélek, úgyhogy abbahagyom :)

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 15:31:14

Zuzmara: Ez a fal..na ez már tuti felfoghatatlan nekem :D:D:D

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 15:52:03

tehát összegezve: a kvantumfizika világában akár van véletlen, akár nincs, az a mi életünk szempontjából nem túl releváns, tehát elhanyagolhatjuk? :) mert amennyiben a véletlen fogalmát csak és kizárólag a mindennapjainkban történő eseményekre értjük, tehát a szó hétköznapi jelentésében vizsgáljuk, akkor szerintem nincs ilyen. :)

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 16:02:15

A hétköznapi világ állandósult véletlenjei a legjobbak. Ilyen az, hogy látod magad a kirakatüvegben.
Ezt nevezzük Fresnel-reflexiónak. A lényeg, hogy az üvegről a rávilágító fény 4%-a visszaverődik. No, de nem ez a durva. Azt mondhatjuk, hogy akkor ezek szerint az általunk nem megfigyelhető tulajdonságait ki is szűrtük a fénynek. Ezek véletlenül visszaverődnek. Azért nevezhetjük véletlennek, mert nem tudtunk róla mindent. Ha mögé teszünk egy másik üveglemezt, azon már minden egyes fotonnak át kell mennie. Ha ez így lenne, akkor tényleg nem lenne véletlen.
Na, de a véletlen bizonyítéka az az, hogy akármennyi üveglemezt helyezünk egymás mögé, az átjutó fény 4%-a mindig visszaverődik. Erre nincs magyarázat!
Ez szerintem kézzelfoghatóbb, mint a radioaktív bomlás.

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 16:08:36

De ez miért véletlen Eipi? Ezt nevezzük kivételnek, nem? :D:D

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 16:10:33

És azért, mert nem tudunk rá magyarázatot adni, biztos, hogy egyáltalán nincs is? :) (lövésem nincs a témáról, csak próbálom megérteni:)

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 16:14:55

Ha egy A dolog egy része visszaverődik egy B dologról, ez csakis azért lehet, mert A egy része olyan tulajdonságú, mely nem képes átmenni B-n. Ezután már csak olyanok maradnak a B-n való áthaladás után, melyek képesek áthaladni B-n, hiszen át is haladtak. Tehát ha ezek után mégegy B-t helyezünk az átjutott A-k útjába, veszteség nélkül át kell menniük B-n. Ez viszont nem így van! Ugyanakkora rész verődik vissza, mint az első esetben. Hogy melyik fotonok? Passz!

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 16:17:37

Tehát - ha ilyen lehetésges lenne - azonos fotonokkal kulonbozo fotonok verodnenek vissza és mindig 4%?

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 16:20:07

Eipi: a hirtelen szivhalál szerinted véletlen, ugyanis magyarázatot nem találtak még rá..ahogy a bölcsőhalálra sem... de ttól még én ezt nem tartom véletlennek, csak épp a jelenlegi tudásunk nem teszi lehetpvé, h megindokoljuk

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 16:21:05

Szóval az van, hogy mindig 4% foton visszaverődik. Tök mindegy, milyen tulajdonságúak. Mi történt előtte velük, mi nem. Ez mindig 4%

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 16:22:03

és ez bizonyított, hogy pontosan megegyező B-k esetén, mindenféle külső hatást kiszűrve, nem lehetséges megmondani, hogy miért és melyik A-k fognak visszaverődni?

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 16:27:17

Igen. Van rá valami félig hihető kvantum-elektrodinamikai magyarázat, de ez inkább csak megfigyelés. No, meg a kvantummechanikai magyarázatok is olyanok, hogy aztán... főleg a kvantumelektrodinamikaiak (húú, de sok itt a rag :))! Szóval ezek csak valószínűségekkel operálnak végig.

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 16:34:59

aha.:) de végülis akkor ezt vehetnénk ténynek is, hogy 4% mindig visszaverődik, és akkor ebben már semmi véletlen nincs :D az lenne véletlen, ha egyszer 3% lenne, aztán 7%, aztán mondjuk 0%... :D

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 16:36:48

Igen, jó :D
Valójában az a véletlen, hogy egy adott foton visszaverődik, vagy sem!

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 16:39:09

Eipi: erre meg majd vki megmondja az okot :) Hisz az bizonyitva van-e, hogy teljességgel véletlenek ezek, vagy csak annyit lehet tudni, h jelenleg nincs rá magyarázat? :D Nem uyganaz a kettő :D

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 16:40:02

hát ez lehet hogy hülye kérdés, de meg tudjuk különböztetni a fotonokat?:)

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 16:43:04

Igen. Tudjuk egyenként is "lövöldözni" őket. Persze egy fényimpulzusban gyakorlatilag nem lehet őket megkülönböztetni.

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 16:43:39

Igen. Egyenként is tudunk előállítani fotonokat. Így is vizsgálhatjuk a Fresnel-reflexiót.

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 16:49:35

tehát ha pl rálövök egy fotont egy üvegre, akkor annak a valószínűsége, hogy visszaverődik, ill. hogy átmegy, 50-50%?

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 16:50:50

Nem, csak 4%
Tehát statisztikailag 100-ból 4 megy át

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 16:55:59

ja, oké. de ha meg tudjuk mondani, hogy 4% eséllyel megy át az adott foton, akkor ez nevezhető véletlennek? :) mármint oké, h nem tudjuk, hogy a sok fotonunkból konkrétan melyikek fognak átmenni és melyikek nem, de azt tudjuk, hogy hány fog átmenni és hány nem, tehát van szabályszerűség a dologban...

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 16:56:29

mármint 96 megy át nem? mert 4% visszaverodik, vagy nem?

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 16:58:23

Igen, 96 megy át!
Van benne szabályszerűség, persze, de egyetlen foton szempontjából ez véletlen.
Tehát létezik a véletlen
Q.E.D.

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 16:59:09

Eipi: amugy itt hogy kell érteni ezt a 4%ot? Ahogy irod? 100bol 96átmegy 4 nem, vagy pl a fotonok darabolodhatnak is? (ha blődség akkor bocs a kérdésért :D)

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 17:01:48

Nem, a fotonok nem darabolhatóak! 100-ból 4 megy át. A fotonok max. azt tudják, hogy egy adott frekvenciáról két fele akkora frekvenciájú fotonra bomlanak, de ez már a kutatási területeim egyike :)

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 17:02:49

ja igen szóval 96ot akartam írni:)
Peti: majd tanulsz valszámot... :D
de ezen gondolkodtam most, hogy ha egy esemény bekövetkezésére tudunk mondani egy konkrét számot, hogy ez x valószínűséggel fog bekövetkezni, akkor mondhatjuk az adott eseményre, hogy véletlenszerűen következik be? mert nyilván adott esetben nem tudjuk megmondani, h most be fog-e következni vagy sem, de az esélyét meg tudtuk pontosan mondani...

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 17:06:24

na jó, mostmár kezd nagyon elborulni az agyam ettől, inkább tanulnom kéne :D

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 17:06:55

Na, de pont ez a véletlen, hogy nem mindig és nem tudjuk, hogy pontosan mikor.
Ugye sokan azt mondják, hogy a 47 majdnem 48 egy lottó nyerőszámon, pedig semmi közük egymáshoz. Ezt nem lehet véletlennek mondani, mert az összes többinek is ugyanakkora az esélye, mint a 47-nek. Az véletlen, hogy pont a 47-et húzták ki, de az, hogy majdnem a 48-at húzták, már badarság.

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 17:07:45

Eipi: Jo akkor vegyuk ugy, hogy 100bol 96 megy át, ergo fotononkent is 96%az esély, hogy átmegy vagy nem. Akkor ez sima valoszinuség, semmi véletlen nincs benne :D Már, ha a valoszinuséget nem kezeljuk annak :D
Ágica: Hát gondolom :)

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 17:07:55

Ágica, tanulj! :D
Én meg megyek Jordán Tamás Józsf Attila estjére!

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 17:09:13

Eipi: En már voltam Jordán Tamás, meg HObo stb JOzsef Attila estjén Pesten, nagyon jo :D jo szorakozást :D
Ágica:Amit tanulsz attol is el lehet borulni :)

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 17:09:14

Peti: De az véletlen egy adott foton szemszögéből, hogy Ő átmegy -e, vagy sem, mert nem a tulajdonságától függ, hogy ez bekövetkezik -e, vagy sem.

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 17:10:28

Eipi: Hát de akkor minden véletlen, aminek van valoszinusége? Tehát a lotto számok is véletlenek? Én aminek látom valoszinuségét, azt nem kezelem véletlennek :D

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 17:10:58

hát de ha úgy vesszük, az sem véletlen, hogy a 47-et húzták ki, hiszen függ attól, hogy hogy tették bele a golyókat abba a forgó izébe, hogy keverték össze, hova nyúlt bele az emberke stb... :D na de inkább tanulok :D neked meg jó szórakozást :)

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 17:12:03

de a fotonosat elfogadom, legalábbis ezek alapján, mert érteni nem értek hozzá :)

eipi-1 · http://www.eipi1.blogol.hu 2007.01.22. 17:14:22

Ágica, ebben igazad van. Ezt elvileg ki lehet számítani.
Peti: Ha valaminek megvan a valószínűsége, az attól még szerintem véletlen. Ha pontosan meg tudunk valamit mondani, az nem véletlen. Ha nem, akkor az véletlen. A lottóhúzás - ha nem ember húzza - nem véletlen, ha ismerjük a megfelelő kezdeti értékeket. A foton átjutása viszont véletlen.

Lassan indulok is! Köszi a jókívánságokat, megfogadom őket! :D

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 17:17:22

Eipi: oké, megfogadom Ágica tanácsát..majd tanulok valszámot :DDDD

zuzmara 2007.01.22. 17:28:07

Ezt nem értem, a végére mintha kissé megváltoztak volna a fogalmak jelentései... meg leginkább el kezdtek keveredni....

"Akkor ez sima valoszinuség, semmi véletlen nincs benne... "

A valószínűségszámítást pont azért találták ki, hogy olyan dolgokat írjanak le, amik adott esetben véletlennek tekinthetők, csak adott esemény bekövetkezésének valószínűségét ismerjük, de azt, hogy valóban bekövetkezik-e azt nem...

Olyan dolognál ami nem véletlen nem is nagyon van értelme a valószínűség fogalmának, szóval ezt a mondatot egyáltalán nem értem, persze én is kellőképp lefaradtam már :)

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 17:29:40

Én bocs, ha hulyeseget irtam, pont azért fejeztem be azzal, h majd visszaterek erre, ha már tanultam valszámot :D

zuzmara 2007.01.22. 17:32:41

ennek semmi köze ahhoz, hogy tanultál-e valszámot, én se nagyon tanultam, épp csak belekostoltam... igaziból ebben a fejtegetésben az előképzettség inkább zavaró... józan paraszti ész: mi értelme lenne a "valószínűség" fogalmának, egy véletlenek nélküli világban? hisz ott mindig tudhatjuk mi történik... vagy most én vagyok a hülye? :)

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 17:40:27

Hát szerintem, ha igy tesszuk fel a kérdést, akkor a valoszinusegnek nincs koze a veletlen fogalmához. Valami vagy bekovetkezik, és annak >0 a valoszinusege vagy nem, azaz 0. A véletlent ilyen értelemben max ugy lehetne a valoszinuseggel kozos nevezore hozni, hogy veletlen az, amikor egy 0 valoszinusegu esemeny mégis bekovetkezik :D De akkor az már nem 0 valoszinuségu, hisz bekovetkezett, tehát véletlen nincs :D:D:D:D

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 17:42:38

Vagy a valoszinuseg azt mondhja meg h valami milyen valosziuseggel tortenik meg veletlenul? :D:D

zuzmara 2007.01.22. 17:47:14

hajjajj.. :) az első mondat végén abbahagyhattad volna, és akkor elég lenne egy ühümmöt írnom :D
Pont erre akartam kilyukadni, hogy a valószínűségnek "semmi" köze a véletlenhez...

De miért kéne, hogy a véletlennek 0 legyen a valószínűsége? Nem a lehetetlenről és nem is a csodáról beszélünk, sőőőt még csak nem is a nullavalószínűségűdenemlehetetlen dolgokról, hanem a véletlenről.

Véletlen az, hogy melyik oladlára esik a pénzdarab (azaz véletlen lenne, ha _tényleg_ nem tudnánk megmondani), meg "véletleneken" múlik minden szerencsejáték, de egyiknek sincs köze a 0 valószínűséghez....

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 17:52:26

Azt irtad hogy"mi értelme lenne a "valószínűség" fogalmának, egy véletlenek nélküli világban? "erre irtam, h a kettonek nincs koze egymáshoz, tehát ha nincs véletlen,akkor is van értelme a valoszinuségnek :D A tobbi peldadat meg megint nem értem, mert a penzfeldobás persze h nem veletlen, hisz eleg kovetni a szemunkkel es megmondhato :D A szerencsejatek sem veletlen, van benne szabalyosság... lehet h tényleg már elkanyarodtunk, mert én már kezdek kicsit belezavarodni :D De a lényeg, h szerintem nincs veletlen, nincs olyan dolog, ami ok nelkuli és minden szabalyosságot, minden meghatarozottságot nélkulozne (az más kérdés, h eipi féle példánál van.., de én nem a protonok szintjérol beszelek )

zuzmara 2007.01.22. 18:08:27

Miért, mi értelme van a valószínűségnek (mármint a valószínűségszámításnak), ha nincs véletlen?... Erre most én kérek példát... a példáknál, meg külön írtam: "azaz véletlen lenne, ha _tényleg_ nem tudnánk megmondani" arra gondoltam, hogy picit feledkezzünk el arról, hogy ha mindent megtudnánk figyelni, akkor mi lenne; alapvetően, nem tudod, hogy ha feldobsz egy pénzérmét melyik oldalára esik... de ezt most felejtsük el...

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 18:15:14

Judit, én egyet nem értek, ami miatt ezt a kérdést sem értem... mi köze a valószínűségnek a véletlenhez? Miért ne lehetne valamiről megmondani, h milyen valoszinuseggel tortenik meg, ha nem lenne veletlen. Pont ez a lenyeg, h pont azert lehet megmondani vminek a valoszinuseget, mert NINCS veletlen :) De akkor gondolkodom példán, bár attol h nem tudok példát még nem jelenti, h nincs igazam, max nincs a megfelelő tudás a birtokomban :D:D:D Gondolkodom

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 18:20:12

Valoszinuseg alatt azt ertjuk, h egy bizonyos esemeny milyen valosziuseggel kovetkezik be egy adott modon..gondolom ha ket fele eset lehetséges, akkor vagy egyik vagy másik eset tortenik meg. Ennek 50% eselye van... itt a veletlennek milyen ertelme lenne? Veletlen 63% lesz? Ez nem veletlen..hisz godolom kelloen nagy szamu kiserlet eseten ervenyesek ezek a szabalyok, de javits ki, ha nem igy van... De en mar nem kovetem magam sem...mármint tudom mit akarok mondani, de peldat nem tudok arra mondani, ami nem letezik :D:D

zuzmara 2007.01.22. 18:38:10

Hát már én se követlek... :)

Pont azért lehet megmondani valaminek a valószínűségét mert NINCS véletlen?... ez nekem magas, nagyon :)

Kezdek félni tőle, hogy én vagyok a hülye, de Peti, ha nincs véletlen, akkor tudjuk, hogy mi lesz...

Ha egyszer tudom, hogy ha feldobom a pénzt, akkor írás lesz, akkor miért mondanám, hogy 50% az esélye az írásnak?

Szóval gondolkozz példán légyszí mert nem értem :)

zuzmara 2007.01.22. 18:45:32

De, hogy "segítsek" :D megpróbálok kicsit magam ellen beszélni :)
Szóval egyelőre ott tartunk, hogy csak a kvantummechanikában tudjuk biztosan(?), hogy van véletlen... ott viszont ismerjük a valószínűségeket, és mivel nagyon sok részecskéről van szó, és nagyon rövid időintervallumokról, ezért nagyban nézve a dolgokat érvényesül a nagyszámok törvénye, azaz ahogy mondtad "kellően nagy számú kísérlet esetén érvényesek a szabályok", szóval a világra ilyen módon elképzelhető, hogy már nem hat véletlenként a dolog, hisz pl tudjuk, hogy a fotonok 4%a visszaverődik, és látjuk magunkat, és nem számít melyik 4%, hisz egyenletesen oszlik el, nem úgy, hogy pl a fejünk véletlenül nem tükröződik vissza... :)

zuzmara 2007.01.22. 18:47:25

Viszont így már nem valószínűségekről van szó, hanem egyszerűen arról, hogy a fény 4%a visszaverődik, szóval ne aggódj, nem magyaráztam meg helyeted a dolgot :D, mivel azt továbbra sem értem :D

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 18:48:57

Miert tudnánk hogy mi lesz? Fugg attol h milyen magasra, milyen erovel és milyen pordulettel dobtuk fel, nem? De ez nem veletlen, mármint a fej vagy irás, hanem ezen paraméterek eredméyne
Amugy vszinubb h en beszelek hulyeseget :D:D

zuzmara 2007.01.22. 18:52:49

De ont ezaz, hogy nem ismerjük a paramétereket, mert lehetetlen ennyit figyelembe venni, és ezért "egyszerűsítésképpen" kitaláltuk, hogy véletlen, és ennek ennyi a valószínűsége, annak meg annyi... de ha minden paramétert tudunk, akkor mááár nem véletlen, de akkor meg tudjuk mi lesz...

calibaen · http://calibaen.freeblog.hu 2007.01.22. 18:58:55

bah, ezt már én sem hagyhatom szó nélkül. íme:

(anélkül, hogy ezt a rahedli kommentet végigböngészném). az általam kiötlött defi a véletlenre az alábbi: véletlennek tekintünk bármilyen olyan eseményt, melynek kimenetelét vagy nem tudjuk vagy nem akarjuk vagy nem merjük meghatározni.

az első (nem tudjuk meghatározni) lehet azért, mert pölö több csillió faktor játszik szerepet benne, vagy pedig (ld. kvantumfizika és miegyéb) elektronok pozíciója és a megfigyelés kapcsolata.

a második (nem akarjuk) lehet azért, mert lusta dögök vagyunk, vagy nem vagyunk kíváncsiak arra, hogy mi miért történik, de egy kis utánajárással kiderülni, hogy mondjuk a régnemlátott X ismerősünkkel azért találkoztunk a Z szórakozóhelyen, mert Y (akit régóta ismerünk) volt olyan kedves, hogy elhívta, de azóta Y már lelépett. az X-el való találkozást hívhatnánk véletlennek is, ámde ugye nem az.

a harmadik pedig (nem merjük) prózai okokkal rendelkezik. ezt most had ne fejtsem ki ;)

ennyi. ez a defi nekem tökéletesen lefedi a teljes eseményteret a fizikától a szociológiág.

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 19:00:24

és mi van, ha nem a mi szempontunkból nézzük? mármint oké, nem tudjuk hogy mi lesz a pénzfeldobás, a lottóhúzás, stb kimenetele, tehát nekünk ez véletlenszerű. de elméletben a paraméterek egyértelműen meghatározzák ezeket a dolgokat, tehát elvileg pontosan ugyanolyan paraméterekre ugyanaz az eredmény születne, nem?

zuzmara 2007.01.22. 19:13:20

ágica:
Persze!
Meg calibaennel is egyetértek.. szóval bizonyítható véletlen lehet, hogy nincs kvantumfizikán kívül, hisz véges so paraméter ismerete elég ahhoz, hogy tudjuk egy esemény kimenetelét... DE

mivel kvantum alapján beláttuk(?), hogy VAN véletlen, így tö mind1 van-e máshol, ha egyszer van... szóval definició szerint létezik, erre jöhet az amiről már beszéltünk, hogy ezek mivel kvantumok szintjén léteznek csak, ezért nem befolyásolják a világunk, ergó elhanyagolhatóak... VISZONT

Ha megengedjük magunknak azt az egyszerűsítést, hogy elhanyagoljuk a kvantummechanikát, akkor nem engedhetjük meg azt, hogy semmi mást ne egyszerűsítsünk és MINDENT figyelembe vegyünk, pl egy pénzfeldobásnál, v akármi, innentől fogva a "nagyvilágban" is VAN véletlen...

Nos ennyi, lehet belém kötni :)

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 19:16:26

nem kötök, ez így korrektnek tűnik :D

zuzmara 2007.01.22. 19:19:30

Köszi :)
Ez jól esett, mert lehet még én is magambakötnék, ha még tudnám követni magam :D

zuzmara 2007.01.22. 19:20:29

Végülis akkor 100 komment alatt sikerült 1-2 elfogadható elméletet összegyúrni, erre azért nemszámítottam, mikor azt mondtam "kommentvadász" :D

ágica · http://infinity.blogol.hu 2007.01.22. 19:23:51

hát, asszem nekem a legtöbb komment 90valahány volt egy bejegyzésre, úgyhogy ez a 100+ nem semmi :D

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 19:25:26

Hát de akkor velem is egyetértesz nem? :D Én is azt irtam, h a paraméterek determinálják az eredményt :D Amuy a konkluzioval persze h egyetértek :D

zuzmara 2007.01.22. 19:26:12

Noigen, de ez kifejezetten gonosz, komentvadászat volt, pfujj, undorító :D
Mindenki beleköt mindenkibe, amire muszáj reagálni meg ilyenek.. arról nem is beszélve, hogy reálosok egymás közt beszélnek félig "filozófiai" fogalomról... szóval ez se véletlen, ha minden paramétert figyelembe veszünk :D

zuzmara 2007.01.22. 19:28:53

Peti veled nem ért egyet senki, jobb ha belenyugszol! :D :P
Amugy Te azt mondtad nincs véletlen,a végső konklúzió meg, hogy van... :P :)

Persze más kérdés, hogy te ugyanazzal bizonyítottad azt h nincs, mint mi, azt hogy van :D

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.22. 19:31:39

Zuzmara: Más is mondta korábban h szerinte nincs véletlen :P Az meg, h én jó gondolattal rossz következtetésre jutottam, nem újdonság :D

calibaen · http://calibaen.freeblog.hu 2007.01.22. 23:34:46

tehát akkor jól foglalom össze, ha azt mondom, hogy a 'véletlen' az egy pszeudo-fogalom, mint például jeti, hogy elméletben létezik, meg van ilyen szó, de a valóságban csak kamu? megállapodhatunk ebben? :)

zuzmara 2007.01.23. 11:41:18

Peti: Ha egyértelmű lenne, hogy van véletlen, nem ment volna el erre egy napunk, tehát ok, hogy más is mondta, sőt eipi volt az egyetlen aki egyértelműen a van mellett érvelt...

cali: hát én nem így foglalnám össze... sőt :D
Sztem:

A véletlen létezik elméleti szinten, a definiciójának megfelelően a kvantumfizikában, amivel nem találkozunk, de van.

És létezik gyakoratban is a definciójának nem teljesen megfelelően, hisz ok, h valamiről minden paramétert ismerve meg lehetne mondani, mi lesz, ergó nem véletlen, de mivel nem ismerhetünk minden paramétert, ezért a gyakorlati életben IS van véletlen... ami ugyan nem felel meg a def-nak, ellenben gyakran találkozunk vele... :)

zuzmara 2007.01.23. 11:44:43

Szóval sztem pont, hogy elméleti szinten "kamubb", mint valóságban... hisz lehet h elméletben CSAK a kvantumban van, a valóságban viszont mindenhol találkozunk vele... Tehát inkább a jeti ellentéte :) Jetivel nem találkozunk, de lehet h van, véletlennel meg találkozunk, de lehet h nincs :)

Peti · http://dps.dimnet.hu 2007.01.23. 13:47:35

ZUzmara: a lényeg, h a végso konkluzioval egyetértek :D
süti beállítások módosítása